Die Folge wo wir unsere Gesprächskultur hinterfragen und an den Bizeps glauben möchten

00:00:00: Hallo Leute, Sarah aus dem Off-Hier.

00:00:01: Die Zeiten haben sich drastischer verändert, als wir erwarten konnten.

00:00:04: Diese Folge wurde im November aufgenommen und behandelt Themen, die auch heute relevant sind.

00:00:08: Aber von Corona konnte keiner wissen.

00:00:10: Wir auch nicht.

00:00:11: Ja, genau.

00:00:12: In der Folge haben wir Themen behandelt wie Verschwörungstheorien und die Tatsache, dass Religion heutzutage eine geringere Rolle spielt, weil tut ... weniger Präsente in unserem Leben ist, weil alle etwas

00:00:31: länger

00:00:32: leben.

00:00:33: Und als wir diese Folge wieder bearbeitet haben, haben wir gemerkt, die Zeit haben sich sehr verändert.

00:00:41: Aber unsere Argumentationen bleiben ... Es sind vielleicht jetzt etwa relevanter geworden, weil wir bemerkt haben, noch mal verstärkt, wie viel eine gute, offene Gesprächskultur relevant für das Funktionieren unserer Demokratie ist.

00:01:00: Deswegen... Schreibt uns gerne, kommentiert, was ihr denkt, was hat sich in der Zwischenzeit verändert.

00:01:07: Und wir werden in der Beschreibung dieser Episode ganz viele Veröffentlichungen zu diesen Themen, die die Heirich-Bild-Stiftung und alle andere Landesstiftungen in dieser Zeit veröffentlicht haben.

00:01:19: Jetzt soweit von uns aus dem Auf.

00:01:22: Viel Spaß beim Hören und bis zum nächsten Mal.

00:01:26: Dach

00:01:26: und Servus

00:01:27: aus Freistaat.

00:01:29: Ich bin Sarah, die hundertprozentdeutsche, aber auch fünftig prozentzulanesische Studentin aus Halle.

00:01:34: Und ich

00:01:34: bin Carmen, die hundertprozentitalienische, aber auch hundertprozentdeutsche Bildungsreferentin der Pitca Cady Stiftung.

00:01:40: Und ihr seid bei dem Podcast,

00:01:42: die Fabio

00:01:43: der Nation gelandet.

00:01:45: Was machen wir?

00:01:46: Hier reden wir über komplizierte Themen wie Alltagsrassismus, Identität, Heimat und Integration mit einer gewissen Ironie und ganz direkt.

00:01:52: Weil schon viele diese Themen betrachten, aber eher über die Integration der anderen reden als über die eigenen Erfahrungen.

00:01:57: So folgt uns in dieser ewige Diskussion.

00:02:11: So, worüber reden wir heute, Sarah?

00:02:14: Wir

00:02:14: hatten heute ein Gespräch in der Küche über die Tatsache, dass Menschen anderer Kulturen tatsächlich auch anders reden.

00:02:21: I know, right?

00:02:22: What?

00:02:23: What?

00:02:24: Aber nee, es ging tatsächlich eher um die Diskussionskultur, über so Streit, Strickstrich, Argumentieren, Strickstrich, einfach gerne reden oder eben nicht so gerne reden.

00:02:34: Genau.

00:02:34: Wir sind auf das Thema irgendwie gekommen und wir dachten, eigentlich ist das ein Thema, was wir mal

00:02:40: machen könnten.

00:02:41: Ja, dein Vater hatte diese Theorie ... Wir nennen das so und dann im Laufe des Gesprächs können wir das argumentieren, ob wir einverstanden mit diesen Theorie sind oder nicht, oder ob es eine Wahrheit ist.

00:02:53: Oder ihr könnt uns auch eurer Meinung sagen.

00:02:56: Also die Theorie ist folgendes, dass je nördlich du gehst, desto weniger die Leute gerne reden überhaupt.

00:03:07: weil es weniger Menschen dort leben.

00:03:11: Also quasi, je dichter die Bevölkerung in einem Ort ist, desto mehr du gesprächfähig oder redefreudig bist.

00:03:22: Vielleicht das ist das besseres Wort.

00:03:25: Weil du einfach daran gewohnt bist, mit Leuten dich zu unterhalten.

00:03:28: Und wir haben natürlich uns an Beispiel so im europäischen Raum fokussiert, beziehungsweise in Nordafrika, also Sudan, wo dann Vater herkommt.

00:03:37: Und ich habe ja auch gesagt, ja klar, also in Italien sind die Leute, die aus Süditalien kommen, normalerweise offener, weil... Ich habe immer gedacht, das ist einfach eine kulturelle Sache.

00:03:52: Aber es... Könnte tatsächlich so sein, wenn du daran denkst, ja, theoretische, südlicher sind die Leute offener, weil Sonne, weil Klima keine Ahnung, aber es ist tatsächlich so, dass die Leute unterschiedlich, wenn du in eine Apple beispielsweise wohnst oder herkommst.

00:04:10: Und das ist ein extrem dichter Start mit ganz viele Menschen, wo die Familien normalerweise etwas größer sind.

00:04:18: Ich meine, mein Vater kam beispielsweise aus einer sehr traditionellen Familie mit.

00:04:22: Und er war der Achte von neun Kindern.

00:04:26: Und er

00:04:26: war sehr gesprächfreudig.

00:04:28: Aber wenn du keine Ahnung in Kalabien gehst, in diese kleine winzige Dorfe, die komplett isoliert sind von anderen Städteldorfern oder Insardinien, die auch nicht so dicht bewohnt ist, sind die Leute eher so ein bisschen... einsamer oder reden nicht so gerne.

00:04:48: Also, es gibt was dran.

00:04:50: Ich meine, wir haben natürlich keine so naturwissenschaftliche oder anthropologische Studie gelesen darüber, aber ich fände es schon interessant, das zu behandeln und wollte euch einfach fragen, was ist eure Meinung darüber, was sind eure Erfahrungen darüber und unsere Tese, was wir eigentlich heute darüber eher reden wollten, ist, was hat das mit der Gesprächskultur zu tun?

00:05:15: Also einfach Diskussionskultur, im Sinef auch von Streitkultur.

00:05:19: Genau, weil wir kamen so ein bisschen auf das Thema wegen dem Freund, der extrem ungern redet und genauso ungern diskutiert und... Da hatte ich eben erwähnt, dass ich sehr, sehr gerne diskutiere und sehr, sehr gerne, also nicht, nicht streite.

00:05:33: Es ist ja dann eigentlich kein Streit, es ist mehr so ne Diskussion, hitzige Diskussion von mir.

00:05:37: Außer

00:05:38: in der Saison.

00:05:39: Genau.

00:05:39: Und ich mach das gerne, danach fühle ich mich eigentlich immer besser, weil man hat vielleicht neue Dinge gelernt oder man hat so ein bisschen was rausgelassen oder man... Ich weiß nicht, ich rede einfach gerne und ich diskutiere halt einfach genauso gerne.

00:05:52: Mir macht es einfach Spaß.

00:05:54: Mir macht es wirklich einfach

00:05:55: Spaß.

00:05:55: Aber halt gar nicht, überhaupt nicht.

00:05:57: Der findet das furchtbar, weil für ihn ist das, glaube ich, eher so eine Art Streit, wenn man sich nicht einig ist quasi.

00:06:04: Für mich ist es eigentlich eher so eine, wie soll man sagen, Möglichkeit, vielleicht irgendwie neue Dinge rauszufinden oder möglicherweise auch mal anders über Dinge zu denken oder jemand zu überzeugen.

00:06:14: Das ist eigentlich immer mein...

00:06:16: Mein Ziel?

00:06:17: Aber ich lass mich auch gerne überzeugen.

00:06:19: Ich bin jetzt nicht so, dass ich die ganze Zeit festhalte an meiner Meinung.

00:06:22: Aber das ist echt krass, wie unterschiedlich das sein kann.

00:06:26: Obwohl Diskussion eigentlich wichtig ist.

00:06:28: Und jetzt gerade reden wir auch viel über Diskussionskultur.

00:06:31: Und wie wir miteinander kommunizieren.

00:06:34: Vor

00:06:34: allem öffentliche Debatte.

00:06:35: Genau das Problem der Filterblase, dass man nur vor allem auf Social Media sich mit Leuten unterhält, die sowieso eine ähnliche Meinung haben.

00:06:45: Und wie das schädlich für unsere Gesellschaft sein kann.

00:06:49: Weil ... je weniger du die Leute kennst, die auch eine andere Meinung vertreten, desto mehr du sie stereotypisieren kannst und auch ein bisschen dehumanisieren kannst.

00:07:03: Das ist im Endeffekt das gleiche Mechanismus von der Unterhaltung über Migration und über Migrantinnen nur transportiert in ein politisches Diskurs, weil das andere ist immer eine Masse umformte von keine Ahnung.

00:07:24: Sehr gefährliche Rassisten, die unsere Demokratie-Institutionen überwältigen wollen und so weiter und so fort.

00:07:32: Und ernst gemeint, ich glaube nicht, dass alle Leute, die hier in Sachsen beispielsweise oder auch in Bayern AfD wählen, krasse Nazis sind.

00:07:47: Und ich vertöchne nicht die Meinung, dass man mit AfD-Politiker reden soll, dass wo möchte ich schon so im Voraus sagen, ich rede über die Wählerinnen.

00:07:57: Also über die Menschen, die nicht aktive für eine andere Partei, die wir... Na ja, schon krass finden, sondern die Leute, die sie wählen, entweder aus Protest oder weil sie sich nicht vertreten fühlen oder weil sie Angst von etwas haben.

00:08:18: Und das ist natürlich keine Entschuldigung, aber es ist nur eine Einladung, den Leute zuzuhören, weil wenn wir mit diesen Leuten nicht sprechen, können oder fähig sind, das zu machen, dann werden wir sie einerseits nie überzeugen von einer anderen Idee und die Zahlen werden so hochbleiben.

00:08:42: Obwohl ich dieses Argument mit dem, wenn wir nicht mit ihnen reden, weil die Sache ist, wir versuchen sie ja schon relativ oft, mit denen zu reden.

00:08:50: Und deshalb ja auch das Thema Diskussionskultur.

00:08:52: Weil ich glaube, auf beiden Seiten herrscht teilweise so eine Unfähigkeit, eine Diskussion von einem Angriff zu unterscheiden.

00:09:01: Weil das hab ich jetzt irgendwie ganz oft erlebt, dass man sich eigentlich ja nur unterhalten möchte.

00:09:06: Dass manche eben mit dieser Diskussion bei oft nehmen, also hab ich zumindest das Gefühl, Leute, die eben nicht in so einer ... in so einer Umgebung aufgewachsen sind, wie ich, die oft diskutiert wurde,

00:09:15: eine

00:09:16: Einladung zur Diskussion immer eher als Angriff wahrnehmen.

00:09:19: Also, das heißt, wenn ich sage, ich bin nicht deiner Meinung oder irgendwie eine Form von dieser Aussage, dass es dann wahrgenommen wird als Angriff oder als... Also, nicht deine Meinung

00:09:30: ist, finde

00:09:31: ich nicht gut, sondern dich finde ich nicht gut, so nach dem aus.

00:09:33: Und das ist halt schwierig.

00:09:34: Und das habe ich jetzt aber oft erlebt.

00:09:36: Und das hat ja nichts mit dem, ich höre den nicht zuzutun, sondern die hören mir ja nicht zu.

00:09:41: Und das ist irgendwie so das Problem.

00:09:43: Und ich glaube, da herrscht immer schon irgendwie so ein vielleicht sogar so ein kulturales Problem, dass eben da einfach oder ich weiß nicht genau, woran das liegt.

00:09:51: Das hat bisher halt irgendwelche socio-ökonomischen Hintergrund.

00:09:54: Womit das zu tun hat, dass einige Leute eben Diskussionen als Diskussionen verstehen und andere das als Streit irgendwie wahrnehmen oder als Angriff.

00:10:01: Also ich bin mir nicht ganz sicher, woran das halt liegen könnte.

00:10:04: Ich glaube, das ist eher ein Bildungsproblem und nicht ein Wirtschaftsproblem, weil ich meine ...

00:10:10: Sozioeconomisch heißt ja quasi der komplette gesellschaftliche

00:10:13: ... Ja, gesellschaftliche.

00:10:14: Ja,

00:10:15: Menschen.

00:10:16: Weil ich glaube, dass auch Menschen mit einem niedrigeren Bildungsabschluss auch ... und Menschen mit höheren Bildungsabschluss, auch ebenfalls dazufähig sind, eben nicht zu diskussionfähig sind.

00:10:26: Weil also, das hab ich jetzt in jeder Schicht eigentlich schon erlebt.

00:10:29: Und ich hab auch in jeder Schicht schon erlebt, das sollte das gut können und auch nachvollziehen können, dass ich sie nicht angreifen will, wenn ich sage, ich bin nicht in der Meinung.

00:10:37: Von daher, ich bin mir nicht ganz sicher, woran sie geht.

00:10:40: Aber ich hab irgendwie auch das Gefühl, es wird immer schlimmer.

00:10:43: Also, dass Leute immer weniger unterscheiden können zwischen Angriff und Einladung, quasi, zum Diskurs irgendwie.

00:10:51: Und das nicht mal nur im rechten Spektrum.

00:10:53: Ja, ja, das ist echt krass.

00:10:56: Echt, echt krass.

00:10:57: Ja.

00:10:57: Und da hast du recht, dass es nicht nur im rechten Spektrum.

00:10:59: Also, es gibt auch, na ja, ich möchte denen das Thema nicht einsteigen, aber... sagen wir einfach mal, dass es Leute gibt, die eine feste Meinung haben und sie werden mit dieser Meinung sterben.

00:11:14: Einfach.

00:11:14: Also sie sind nicht fähig, die anderen zuzuhören.

00:11:18: Ja

00:11:19: eben.

00:11:19: Und ich finde das gefährlich, weil es tatsächlich auch harte Konsequenzen haben kann in dem Alltagsleben von Menschen, wo beispielsweise Krieg oder Besatzung

00:11:31: herrscht.

00:11:33: Und die Leute in zwei getrennte Lager verankert sind, aber auch in, sagen wir mal, pöggeliche demokratische Verhältnisse wie bei uns.

00:11:45: Und gerade eine Demokratie braucht Diskurs und Diskussion.

00:11:49: Wenn wir das nicht mehr machen können, dann wählt halt die eine Seite quasi das rechtes Spektrum und die andere Seite wählt das linkes Spektrum.

00:11:57: Niemand redet mehr miteinander und auch die Parteien reden nicht miteinander und ist halt einfach alles komplett festgefahren.

00:12:04: Ja,

00:12:04: und auch kulturelle, diese Tabuisierung des Kompromisses.

00:12:09: Kompromiss ist Politik.

00:12:11: Entschuldigung, Leute, aber ohne Komprimisse treffen wir keine Entscheidung.

00:12:15: Denkte jetzt abgesehen von den politischen Situationen, ihr seid in einer Gruppe von Freunden und ihr soll entscheiden, was man am Silvester-Nacht machen möchte.

00:12:27: Das ist immer jetzt, das ist ein bisschen so zeitvoll.

00:12:30: Was magst du?

00:12:31: Was magst du nicht?

00:12:33: Und du bist in einer großen Gruppe von Menschen.

00:12:36: Ist ihr jemals passiert, dass alle von der einzelne Idee total begeistert waren?

00:12:42: Ja, oder beim Aussuchen von dem Restaurant oder so?

00:12:44: Ja,

00:12:45: genau.

00:12:46: Also, Kompromiss ist Alltagsleben.

00:12:48: Ohne Kompromisse können keine Entscheidungen getroffen werden.

00:12:51: Und

00:12:51: alles ist Politik?

00:12:52: Und alles

00:12:53: ist Politik.

00:12:53: Also, ich verstehe diese Angst vor Kompromiss und rede nicht.

00:12:57: Aber das ist ja die Kultur, in dem ich gewachsen bin.

00:13:01: Und ich finde, dass diese Situation, wo wir nicht miteinander reden können, Freundschaften beenden oder sich deutlich verändern wegen unterschiedlicher politischen Meinungen, wo ein häufiger vorkommt, dass man auch innerhalb der Familie Streitigkeiten hatte.

00:13:18: Die sind schmerzhaft und angelegen halten.

00:13:20: Aber zeigen dir, wie wichtig es ist, darüber zu diskutieren, um wie wir Demokratie auch als Kultur nicht als automatisch, als zugegeben wahrnehmen sollten, sondern dass es ein Prozess ist, wo jeder dabei aktiv beitragen soll.

00:13:37: Obwohl ich an dieser Stelle auch eine ganz klare Linie ziehen muss, bei Kompromiss mit Menschenverachtenden oder Menschenfeindlichen ... Lagern, beziehungsweise Meinungen oder System.

00:13:49: Also, da würde ich sagen, solange es einvereinbar ist mit quasi den freiheitlich demokratischen Werten oder was immer wir jetzt irgendwie als Grundlage sehen, möchtest von mir aus auch christlichen Werten, was auch immer am nächsten liebe, wenn man so möchte.

00:14:01: Naja, also ich glaube, du weißt, was ich meine.

00:14:04: Dann finde ich Kompromisse immer gerechtfertigt.

00:14:07: Aber es gibt eine Linie, wo ich sage, ich mache jetzt keinen Kompromiss mit jemandem, der findet, dass man Leute an der Grenze erschießen soll.

00:14:12: Dann mache ich jetzt nicht irgendwie ein Kompromiss, dass man da stattdessen Steine wirft oder so.

00:14:16: Also, weil das ist dann wieder ... Nee, da gehe ich einfach nicht mit.

00:14:19: Das finde ich furchtbar.

00:14:20: Ich glaube, man kann ... mit gemäßig darin Rechten vielleicht sogar ein Kompromiss haben.

00:14:25: Also, Leute, die nicht direkt wirklich einfach nur menschenfeindlich sind.

00:14:28: Das ist halt aber die Frage.

00:14:29: Und ich glaub, da muss auch irgendwie ... Wir müssen halt den Konsens finden, was wir überhaupt noch zulassen und was nicht.

00:14:36: Weil es wird ja jetzt auch viel über Toleranz geredet und so.

00:14:39: Und dass man ja intolerant ist, wenn man die AfD dohfindet.

00:14:41: Dann ist halt die Frage, so ist das ... Es gibt ja diesen Satz, keine Toleranz der Intoleranz und da gehe ich eigentlich schon irgendwo mit.

00:14:48: Also man muss ja auch irgendwo eine Linie sehen, sonst macht man halt eben ein Kompromiss mit Leuten, die Leuchten erschießen wollen.

00:14:53: Und das ist keine Sache, die ich machen möchte.

00:14:55: Ja, das ist dann das Extrem von Kompromiss, das ist appeasement, wenn man ein historisches Begriff verwenden möchte.

00:15:05: Wir haben auch in der letzten Zeit ein bisschen ein Witz drüber gemacht.

00:15:09: Ja, Hitler würde auch demokratisch gewählt.

00:15:12: Oh ja, ja, ja.

00:15:14: Das ist die Sache.

00:15:16: Demokratie ist nie etwas Selbstverständliches.

00:15:17: Man muss immer die Diskussion führen.

00:15:20: Damit meine ich auch die Diskussion, was überhaupt menschenfeindlich ist und was wir als Gesellschaft akzeptieren.

00:15:27: was tabu ist, also was einfach nicht angekratzt werden darf.

00:15:31: Und das ist für mich schon irgendwo das menschliche Leben, ehrlich gesagt.

00:15:34: Also irgendwo so ...

00:15:35: Ja, genau.

00:15:37: Ich war diese Woche in einem Treffen von der Netzwerk Demokratische Bildung in München.

00:15:43: Wir hatten auch tatsächlich diese Diskussion.

00:15:45: Das beschäftigt uns im Bereich politischer Bildung sehr natürlich, vor allem für Leute, die dann auch in Schulen arbeiten.

00:15:52: Weil ja, es gibt ja diese Debatte über Bundesbacherkonzense.

00:15:56: Was heißt?

00:15:56: Neutralitätsgebot und so was und so fort.

00:15:59: Und Anne hat vorgeschlagen, dass die Linie ist, die Menschen würde.

00:16:04: Also Artikel eins, dass jeder soll die Menschen würde jeder andere anerkennen und respektieren.

00:16:10: Und das finde ich schon eine klare Linie.

00:16:13: Also wenn jemand tatsächlich dich persönlich angreifte.

00:16:17: Und persönlich meine ich mit Gewalt, die psychische, physische sein kann, die deine Lebenserschwerte.

00:16:27: Das ist klare Kante Linie.

00:16:30: Und natürlich ist es nicht immer selbstverständlich, man soll es von Fall zu Fall behandeln.

00:16:36: Ich meine, das ist jetzt so eine Eichelthema, aber Impfungen, beispielsweise.

00:16:43: Oh,

00:16:43: das ist ein sehr heikloses Thema.

00:16:44: Das

00:16:45: ist eine von dieser Themen, wo es sehr schwierig ist mit ... Leute der anderen Meinungen zu reden.

00:16:51: Und dann, wenn du daran denkst, ja, aber wenn, keine Ahnung, ist ein theoretisches Beispiel.

00:16:59: Mein Sohn hat eine von diese Krankheiten, wo er sich nicht impfen lassen kann und ist von der Impfung in den Mitschülerinnen-Abengelke, dass er nicht diese Krankheit bekommt.

00:17:13: Also davon hängt quasi sein Leben ab.

00:17:16: Dann ist für mich persönlich, dass es schon eine klare Kante, wo ich nicht darüber reden möchte, ob man sich impfen lassen soll oder nicht.

00:17:27: Weil es das Leben meines Sohnes betreffen würde.

00:17:30: Na ja, mein Problem bei dieser ganzen Diskussion ist auch, ich finde, es gibt starke Argumente gegen eine Impfpflicht.

00:17:36: Und das ist für mich einfach Selbstbestimmung.

00:17:40: Also, vor allem ab einem bestimmten Alter kann das, glaub ich, jeder selber entscheiden.

00:17:43: Also, für das Impfen, ich find Impfen total sinnvoll.

00:17:46: Ich finde, das ist aber das stärkste Argument, dass diese Impfgegner irgendwie haben gegen die Impfpflicht, dass man Leute nicht zwingen kann, sich irgendwas zu schritzen.

00:17:53: So, das finde ich, ne?

00:17:54: Also, das wär jetzt für mich, wenn ich auf deren Seite wäre, das stärkste Argument, was ich immer wieder irgendwie sagen würde.

00:17:59: Mein Problem ist aber, das ist nicht das Argument, was am meisten kommt, sondern halt Dinge, die schon lange wissenschaftlich widerlegt sind.

00:18:05: Also, so was wie diese Autismus-Sache, und dass da Quecksilber drin ist und was auch immer.

00:18:09: diese ganzen komischen Argumente, die halt wie gesagt schon hundertmal widerlegt wurden, die kommen ja dann.

00:18:14: Das finde ich irgendwie ein bisschen seltsam, weil es gibt deutlich stärkere Argumente, die die eigentlich bringen könnten, die mich tatsächlich sogar eigentlich auch überzeugen würden, weil das finde ich noch sinnvoller, als mit sowas zu kommen.

00:18:26: Und das ist ja auch irgendwo das Problem, weil im Gegner sind meistens... aus seltsamen Gründen gegen sie.

00:18:32: Oder aus Gründen, die ich zumindest nicht nachvollziehen kann, weil neun neunzig Prozent der Wissenschaft nicht studiert, hat einfach ihre Argumente widerlegen.

00:18:39: Ja.

00:18:40: Aber

00:18:41: das ist jetzt ein gutes Beispiel, was mir zu einem anderen Punkt bringt.

00:18:47: Und zwar, dass ... Ich das Gefühl habe, dass es eine Korrelation gibt zwischen diese Gesprächskultur, die uns verloren geht und die Verbreitung von Verschwörungstheorien bzw.

00:19:03: immer dieses großes Zweifel an der Wissenschaft, also an Experten.

00:19:08: Also die Tatsache, dass heutzutage es einfach mühsamer ist über Tatsachen über Daten, über Fakten zu reden, weil jeder nicht mehr daran gewohnt ist, die... Fachten einfach anzunehmen, sondern alles Interfräkte.

00:19:28: Und das hat vielleicht mit diesem Gesprächskultur zu tun, weil wir keine gleiche Basis mehr haben, worauf wir diskutieren können.

00:19:39: Wo eine gesunde Skepsis ja schon irgendwo gut ist an sich.

00:19:42: Aber die Sache ist halt auch, dass wenn du eine wissenschaftliche Studie liest, die ja auch irgendwie mal reviewed ist, also die ja ja auch kontrolliert wird, also Wissenschaft hat ja auch irgendwo Standards.

00:19:52: dann kann man natürlich nicht hundert Prozent immer vertrauen.

00:19:56: Man sollte schon auch noch eine zweite Studie lesen.

00:19:58: Das ist eigentlich immer ganz gut, wenn man halt zwei, drei, vier, so lernt man ja auch bei wissenschaftlichen Arbeiten, dass du nicht immer alles für gegeben nimmst.

00:20:05: Aber du hast schon recht.

00:20:06: Es gibt so eine Skepsis gegenüber der Wissenschaft an sich und das ist irgendwie ein Problem.

00:20:10: Und irgendwo wird auch immer... quasi dass die Regierung dahinter vermutet.

00:20:15: hinter allem habe ich das Gefühl also dass da irgendwie immer jemand seine Finger im Spiel hat überall.

00:20:20: und natürlich wenn du halt alles anzweifeln kannst suchst du dir natürlich auch selber die sachen aus denen du glaubst.

00:20:27: Weil das ist ja ein relativ natürliches Phänomen, wenn du halt allem nicht glaubst.

00:20:33: Wenn du sagst, alles von diesen Informationen, jede kann falsch sein, jede ist gleich falsch quasi, dann such ich mir ja die aus, den ich am ehesten glaube.

00:20:41: Und das ist dann immer das, was am ehesten mit meinem Weltbild korreliert.

00:20:46: Weil wie gesagt, es ist nicht alles falsch, aber in der, weiß ich nicht, der Diskurs ist so abgerutscht, dass alles falsch sein könnte.

00:20:54: Also, das ist meine Theorie jetzt irgendwie.

00:20:57: Dann würde ich mir persönlich auch eher das raussuchen, was mit meinen Werten, mit meinem Weltbild schon übereinstimmt.

00:21:02: Wenn ich ja eh weiß, alles von diesen Sachen kann Fake News sein.

00:21:06: Dann such ich mir die Fake News aus, die mir am besten gefällt.

00:21:11: Und wenn jemand schon ein konservatives Weltbild hat, dann sucht man sich eher die Studie oder den Artikel aus, der mir am ersten zusagt.

00:21:21: Ich will jetzt die Diskussion nicht so wahnsinnig viel verlängern und zu einer weiteren Ebene bringen.

00:21:28: Aber ich hatte mal gelesen, das hat mich schon als Informations- oder Argumentationspunkt sehr überzeugt.

00:21:35: dass es auch damit zu tun hatte, dass wir als Gesellschaften im Vergleich zu der Vergangenheit weniger glauben.

00:21:44: Also, dass diese Säkularisierungsprozesse, dass durchschnittlich weniger Leute, also einfach nicht nur zur Kirche gehen, sondern einfach weniger glauben, dass der Mensch an sich brauchte, in irgendetwas zu glauben, nur weil es krass schwierig ist, alles zu hinterfragen und braucht man sichere Sachen an dem sich verankern kann.

00:22:13: Und mit dem Verlust von religiosen Sicherheiten haben wir uns an unsere Ideen, Weltbild oder einzelne Informationen quasi festgestellte, die quasi unsere neue Wahrheit sind, unsere neue Religion.

00:22:31: Was hältst du davon?

00:22:33: Ich glaub, die Theorie hatten wir sogar schon mal im Studium.

00:22:36: Ich bin mir grad nicht sicher, ich hab so viel was schon gehört.

00:22:39: Und das wirkt auf mich sehr plausibel, weil ich glaube, oder zumindest, was ich jetzt auch für mich festgestellt hab und denke auch für viele andere.

00:22:47: Man glaubt auch einfach gerne mal an Dinge, weil es ist nicht nur einfacher, aber es gibt da auch irgendwo Sicherheit.

00:22:54: So, ich weiß nicht, ähm... Ach, keine Ahnung, ich mein zum Beispiel Karma oder so was, weißt du?

00:23:00: Bei meinen Freunden ist es halt beliebt sozusagen, ja, Karma und bla, bla, bla.

00:23:03: Aber weil irgendwo ist es halt einfach beruhigend darüber nachzudenken, dass jemand, der etwas Böses tut, später dafür bestraft wird und jemand, der etwas Gutes tut, später dafür belohnt wird.

00:23:12: Das ist einfach ein Wunsch, ich glaube, der ist so tief und uns verankert, ein innerer Wunsch nach irgendwie Gerechtigkeit und dass alles aus einem Grund passiert, weil ansonsten müssen wir darüber nachdenken, dass nichts aus einem Grund passiert und wir einfach nur hier rumleben und dass überhaupt keinen Wert hat, was wir machen.

00:23:27: Und ich glaube, diese Verschwörungstheorien sind ja auch irgendwo sinngebend.

00:23:32: Weil dann passiert so was eben nicht aus menschlicher Grausamkeit oder Bösartigkeit oder sonst irgendwas, sondern das ist eben eine Verschwörung, so eine Weltverschwörung.

00:23:39: Dann sind Dinge gegenein quasi.

00:23:42: Ja,

00:23:42: das ist von jemandem gewollt und kontrolliert und gesteuert.

00:23:46: Genau,

00:23:46: genau.

00:23:46: Und

00:23:47: ich kann nichts dagegen oder dafür...

00:23:50: Das ist nicht willkürlich.

00:23:51: Ja, das ist nicht willkürlich.

00:23:53: Man möchte eben nicht daran glauben, dass Menschen komplett sinnlos gestorben sind, z.B.

00:23:57: bei einem Attentat oder so was.

00:23:58: Sondern dass das irgendwie, wenn auch einen komischen Grund, aber irgendeinen Grund hat.

00:24:03: Und ich glaube, das ist was sehr menschliches.

00:24:05: Es ist halt trotzdem nicht hilfreich.

00:24:07: Aber da geh ich voll mit ihr mit.

00:24:08: Ich würde sagen, das ist absolut so.

00:24:10: Das Problem ist aber, wie lösen wir das?

00:24:12: Weil wir können ja nicht einfach wieder zurückgehen

00:24:14: zu

00:24:15: einer Zeit, wo eben Religion komplett unser Leben bestimmt hat.

00:24:18: Ja,

00:24:19: ja.

00:24:19: Das

00:24:20: geht in nicht.

00:24:21: Will das nicht.

00:24:22: Hundert Prozent italienisch.

00:24:24: Nein, nein.

00:24:26: Ja, und wie gesagt, für viele ist ja, und das möchte ich jetzt auch noch mal kurz sagen, für religiöse Menschen, die zuhören.

00:24:31: Ich finde, Religion ist nicht schlimm oder so.

00:24:32: Nee,

00:24:32: nee, Religion an sich, also ich bin auch ein religiöse Mensch.

00:24:38: Oh.

00:24:38: Ja, und Zara ist jetzt total ... verwirrte.

00:24:42: Ich bin ein religiösem Mensch, aber ich mag Kirche als Institution nicht.

00:24:46: Ah,

00:24:47: okay.

00:24:47: Ja, aber gut mit italienischem...

00:24:49: Ich finde, also für mich, also meine persönliche Idee von Religion ist etwas, was sehr persönlich ist und auch privat erlebt werden soll.

00:24:59: Ja, und ich meine, wie gesagt, es kann ja mal viel Halt geben und ich glaube, jeder braucht auch irgendeinen Halt, also ob das jetzt Religion ist oder irgendwas anderes.

00:25:06: Ich meine, z.B.

00:25:07: viele Leute, die z.B.

00:25:08: ins Fitnessstudio gehen oder so, haben ja auch... Das ist so deren Halt.

00:25:11: Der glauben die voll ran.

00:25:12: Das ist halt so deren Sache.

00:25:14: Das ist ein blöder Vergleich vielleicht.

00:25:16: Aber irgendwie ist mir das aufgefallen bei so Fittiggängern, dass die halt irgendwie ... an den Bezaps glauben quasi.

00:25:23: Und ... this is your God.

00:25:27: Sorry.

00:25:28: Ich glaube,

00:25:28: jeder braucht irgendwie sowas.

00:25:30: Und für manche ist das halt ... die sind in so eine Schiene abgerutscht, die eben ... z.B.

00:25:34: menschenfeindlich ist.

00:25:36: Aber das gibt denen nur mal Halt, weil jeder braucht ... Das irgendwo

00:25:39: und genau.

00:25:40: Aber zurück vielleicht zu deiner Frage, wie wir damit umgehen können, weil ansonsten labeln wir hier Unendliche.

00:25:49: Ich fand diese, also bisher die Diskussion, ich hatte nicht das am Anfang gedacht, dass es so sich entwickeln wird, aber ich fand es ein gutes Beispiel von Gesprächskultur.

00:26:00: Also

00:26:01: einfach auch eine Einladung an euch und ein Zeichen, dass Diskussionen auch toll und interessant sein können, wo man voneinander lernt.

00:26:11: Sarah wusste beispielsweise, war sie jetzt vor dieser Diskussion nicht, dass ich glaube.

00:26:18: Ja gut, aber ich bin auch in einem extrem ateistischen Land aufgewachsen.

00:26:21: Das ist doch relativ selten schon in Deutschland, dass man auf einem... Also sag ich nur so.

00:26:26: Ja, weil du außerhalb Bayern gewachsen bist.

00:26:28: Ja, mit

00:26:29: dem Aussehen ist das stimmt.

00:26:30: Na ja, am Osten ist das ja sowieso sehr...

00:26:32: Genau.

00:26:33: Osten, okay, okay.

00:26:34: Ostenateisches Plast, passt genau.

00:26:36: Aber genau, also ich finde, was bisher war, war eine gute Diskussion.

00:26:42: wo wir unsere Argumentationen angebracht haben.

00:26:45: Wir haben wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich auch was falsch gesagt, aber wir würden uns umso mehr freuen, wenn ihr uns das sagte und weiter argumentierte und auch eure Freundinnen, Freunde, Familienangehörige einlädt, darüber zu reden, also über das Thema Gesprächskultur.

00:27:04: Wie können wir in unseren Umgebungen diese Gesprächskultur verbessern, den Leuten einzuladen, über unterschiedlichste Themen zu reden, ohne das Persönliche anzunehmen.

00:27:17: Und wie können wir vielleicht, weil nehmen wir an, diese Theorie der Religion stimmt, worauf könnten wir als Gesellschaft unseren Glauben unseren Fokurs verschieben.

00:27:31: Da hab ich sogar, da ist mir grad ein Gedanke gekommen, und zwar, ich find die USA immer ganz putzig eigentlich in ihrem Glauben an The First Amendment oder halt generell die Konstitution.

00:27:43: Ja, aber an sich... Stell dir das mal vor, wenn alle wirklich kollektiv an das Grundgesetz glauben würden.

00:27:48: Wenn sie sagen würden, das ist mein ... weil das auch mit der Menschen würde, zum Beispiel.

00:27:54: Ich finde das halt, wie gesagt, eigentlich immer ganz süß, weil die da so krass dran glauben, so Democracy und so.

00:27:58: Aber die glauben halt an die USA.

00:28:01: Die USA ist echt ein bisschen sehr vermurkst.

00:28:03: Aber ich sag nicht, dass das jetzt was Gutes ist, sondern mehr so ... Man könnte ja mal an die Demokratie glauben irgendwie und versuchen.

00:28:10: Und die verteidigen und das halt so vehement machen irgendwie.

00:28:13: und also das finde ich eigentlich wär zumindest meine Idee.

00:28:17: Findet die Idee toll an sich.

00:28:19: das Problem ist Demokratie ist wiederum ein schwammiges Konzept.

00:28:24: Ja das stimmt.

00:28:25: Was in unterschiedlichen Staaten in unterschiedlicher Art und Weise eingegliedert gezeigte gelebt werde.

00:28:33: Und es kann wiederum zu Verwirrungen bringen.

00:28:36: Und das ist wiederum sehr schwierig, an etwas zu glauben, was nicht so klar und eindeutig ist.

00:28:43: Aber die Sache ist ja, es gibt Leute, die glauben an Deutschland.

00:28:46: Die sind halt so Deutschland.

00:28:48: Deutschland ist ja auch kein klares ... Was ist denn Deutschland?

00:28:52: Das ist jetzt auch keine ... Oder was ist Religion?

00:28:54: Ich meine, jemand, der christlich ist oder so, der glaubt ja auch nicht an so ein Festes.

00:28:59: sondern das ist ja auch was du da Schwammiges eigentlich.

00:29:01: Also worauf man sich jetzt einigst, ist man jetzt wirklich so einer von denen, die halt die Bibel gelesen haben und so die beiden Testamente sind deren... Weißt du, was ich meine, deren Grundregeln?

00:29:10: oder sind die so ein bisschen mehr gemäßigere Christen, die da so sagen, das ist ein Buch, das wurde vor sehr langer Zeit geschrieben.

00:29:17: Da muss es nicht immer alles so genau beachtet werden.

00:29:20: Also, das ist wieder so eine Sache.

00:29:21: Ich meine, alles ist irgendwie schwammig, woran wir glauben.

00:29:24: Ich meine, bei Verschwörungstheoretiker, die glauben eh an sehr, sehr schwammige Dinge.

00:29:28: Aber ja, ich wollte die jetzt auch gar nicht wieder so krass widersprechen.

00:29:30: Nee, ich finde,

00:29:32: das ist eine gute Argumentationspunkt.

00:29:35: Hast du recht?

00:29:36: Ja.

00:29:36: Ja, vielleicht einfach.

00:29:38: Wir können euch fragen.

00:29:40: Was ist eure Meinung?

00:29:42: Was sollten wir glauben, kollektive?

00:29:45: Oder auf welche Basis können wir unsere Gesprächskultur verändern?

00:29:50: Weil auch so einen klassischen... fast kitschiges aufrufen, auf den anderen zu hören.

00:29:58: Wie heißt es auf Deutsch?

00:30:00: Oh, turn the other cheek.

00:30:01: Turn the other cheek.

00:30:03: Ja, die andere Wange hinhalten, aber ich glaube, das haben wir nicht so richtig, oder?

00:30:05: Ja.

00:30:06: Also einfach quasi, dass das... Ja, so den anderen zuzuhören, wenn der andere wiederum dich nicht zuhört, bringt auch nichts.

00:30:15: Ja.

00:30:16: Weil dann sind wir... quasi wir als Leute, die bewusste mit dieser neue toxische Gesprächkultur umgehen möchten, dann die Guten und sind aber gleichzeitig diejenige, die dann, und jetzt kommt ein Bib, gefilmt werden.

00:30:32: Ja,

00:30:33: eben, dann sind wir eben, genau, dann sind wir die, die gefilmt werden.

00:30:35: Das war halt absolut recht, weil das ist ja auch immer so was Problemes.

00:30:38: Die Rechten bedienen sich allen Argumentationsmöglichkeiten, allen allem, was irgendwie die Redekunst zur Verfügung stellt, alle möglichen Tricks und die eben auch gut funktionieren, weil sie sind populistisch, das ist ja gerade das, was eben gut funktioniert.

00:30:53: Und ich glaube, das linke Spektrum zieht sich davor immer, weil wir immer so dieses Gefühl haben, wir müssen ja besser als die sein, wir müssen das irgendwie besser machen.

00:31:01: Aber am Ende gehen wir dann halt einfach klar unter, und zwar mit dem moralischen Highground, aber was bringt uns das im Endeffekt, wenn die Demokratie dann brennt und in Trümmern liegt?

00:31:16: Ja, das ist das Problem.

00:31:18: Also klar können wir uns dann halt kollektiv irgendwie besser fühlen als die anderen, aber bringt das wirklich was?

00:31:25: Das einzige was mir auffällt, was in mancher so politischen Stromungen gut funktioniert hat, aber ich finde als Person bringt auch viel weiter Äste.

00:31:35: Alles was diese so Rechten- oder Verschwörungstheorieströmungen gemeinsam haben, ist eine sehr negative Welternschauung.

00:31:45: Also quasi eine... Panischee, Angst, Verbreitung, Gegenube, etwas, was man nicht kontrollieren kann und von anderen Bedingte ist.

00:31:56: Und ich finde, dass wir es am besten kontern könnten mit einer positive Welternschauung.

00:32:02: Also einfach an uns als Gesellschaft glauben, dass wir die Sachen gemeinsam verändern können.

00:32:09: Und auch wenn alltäglich Beweise gibt, dass es nicht so schnell und gut... einfach fest daran glauben, so kitschig wie es scheint, finde ich, dass es den besseren Weg ist.

00:32:26: Weil mit Positivität und Hoffnung hat man in der Vergangenheit auch so viel verändert.

00:32:36: Jetzt, abgesehen von Obama's Wahlkampagne, Hoffnung und Träume, denken wir am Martin Luther King, das ist was seine Rede, seine Glauben, seine politische Weltanschauung weitergebracht hat, auch nach seinem Tod.

00:32:55: Es ist einfacher und tut dich gut, mehr in Träume und positive Weltanschauungen zu glauben, als ständig Angst von etwas zu haben.

00:33:09: Ja, das

00:33:09: stimmt.

00:33:10: Das haben wir denen auch so ein bisschen voraus.

00:33:12: Und die Sache ist ja auch, dass Lösungsstrategien von dem rechten Spektrum meistens auch darin liegen, zurückzugehen zu irgendeinem Urzustand, den die existiert

00:33:22: hat.

00:33:23: Damals, als die Flüchtlinge noch nicht da waren oder damals, als die Gastarbeiter noch nicht da waren oder damals, als die Germanen noch nicht da waren.

00:33:31: Und damals,

00:33:32: als in diesem Land ... Nur Wald gab.

00:33:34: Genau.

00:33:35: Ähm ... Und dieser Zustand hat ja nie existiert.

00:33:39: Und ich glaube, wir haben dem irgendwie zumindest das entgegenzusetzen, dass wir nach vorne schauen und halt sagen, die Lösung liegt nicht in der Vergangenheit, sondern in der Zukunft.

00:33:48: Und dieses nach vorne gehen, also ich glaube, das ist halt das, was wir irgendwie...

00:33:54: Ja, ich meine, so viele Menschen haben in der Vergangenheit auch an das Christentum geglauchte, mit der Hoffnung auf ein Paradies.

00:34:03: Weil man ständig sich auseinandergesetzt hat, was passiert nach meinem Tod, weil den Tod auch sehr präsent war.

00:34:09: Und heutzutage ist den Tod so weit weg von uns, weil wir immer länger leben, dass es anstrengender geworden ist, so quasi für das Paradies zu streben.

00:34:22: Und ich finde, wir sollten eher für das Paradies hier auf die Erde streben, jeden Tag.

00:34:29: und auch für die Zukunft unserer Kinder, Freunde, Familienangehörige, alles Mögliches.

00:34:35: Weil, ja, also das ist doch eine gute Motivation.

00:34:39: Also streben wir für das Paradies auf Diesel-Erde, wo wir miteinander reden können und streiten können, ohne uns zu hassen.

00:34:49: Und es persönlich anzunehmen.

00:34:51: Das ist so ein super Fazit.

00:34:52: Also da würde ich auch an der Stelle sagen, oder?

00:34:56: Ja.

00:34:56: Na ja, was soll ich machen?

00:34:57: Positiver wird es nicht.

00:34:58: Genau.

00:34:59: Positiver wird es nicht.

00:35:01: Wir können vielleicht uns unterhalten, wie das dieses Paradies auch sehen sollte.

00:35:06: Ob mit ein Hörnchen, mit Pinken und keine Ahnung, ähm, Wender.

00:35:12: Ich

00:35:12: wäre schon zufrieden, damit wir nicht alle unter Wasser stehen, ehrlich gesagt.

00:35:15: Oh ja.

00:35:16: Das

00:35:16: wäre schon ganz nett.

00:35:17: Ich

00:35:17: denke an euch, Leute aus Venedig.

00:35:21: Ja.

00:35:22: Null, ja.

00:35:24: Holland wäre nett, wenn das da ist noch später.

00:35:27: Also

00:35:28: nicht

00:35:28: komplett untergeht, ja.

00:35:29: Ich

00:35:30: meine, die Niederlande, oh Gott, jetzt hab ich wieder Holland gesagt, sei man ja eigentlich

00:35:33: so.

00:35:35: Ist in Ordnung.

00:35:36: Sagst du jetzt als Italienerin?

00:35:40: Ist okay.

00:35:41: It's okay, nobody cares.

00:35:44: Sind nicht genug Leute, sich zu ärgeln.

00:35:51: Alter, okay.

00:35:52: Ähm, ja, aber gut, Fazit, ich fände es schön, wenn Niederlande bleiben würde.

00:35:57: Ich mag das Land voll gerne.

00:35:58: Und äh, wie niedrig wollte ich auch schon immer mal sehen.

00:36:01: Ja,

00:36:01: okay, sehr schön.

00:36:02: Gut, dann das war's für diese Folge.

00:36:05: Folgt die Farbe der Nationen auf Instagram.

00:36:08: Wir haben unser Account FDN der Podcast.

00:36:10: Wenn ihr das noch nicht abonniert habt, was macht ihr jetzt?

00:36:13: Ja, was soll

00:36:14: das

00:36:14: haben?

00:36:14: Was soll das?

00:36:15: Ladet

00:36:15: euch sofort Instagram runter.

00:36:18: Nur für uns.

00:36:20: Nee.

00:36:20: Da können wir uns vielleicht ein bisschen mehr unterhalten, auch über diese Fragen.

00:36:25: Wir werden vielleicht demnächst auch so ... Stories posten mit diesen Fragen, wie wir während der Folge gestellt haben.

00:36:32: Dann können wir uns darüber unterhalten.

00:36:34: Und ... ja, weitere Folgen könnt ihr

00:36:38: auf SoundCloud,

00:36:40: Spotify, Apple Podcast, überall hören in dem Podcast App eure Wahl.

00:36:45: Die Musik ist von Kevin MacLeod.

00:36:46: Wir freuen uns auf nächstes Mal.

00:36:49: Ciao.

00:36:50: Und

00:36:51: tudelü!

00:36:51: Yeah!